Autor: Sebastian Stodolak

Dziennikarz, filozof, muzyk, pracuje w Dzienniku Gazecie Prawnej.

więcej publikacji autora Sebastian Stodolak

Recesje można łagodzić, ale trzeba działać szybko

Historia ekonomii nie daje wiedzy o kryzysie podobnym do tego, który mamy teraz. Ale może nas nauczyć szybkiego i zdecydowanego działania. Warto pamiętać, że z wirusem czy bez - kryzys i tak by wkrótce wybuchł – przekonuje prof. Todd Knoop, makroekonomista z Cornell University w USA.
Recesje można łagodzić, ale trzeba działać szybko

(©ArchiwumToddaKnoppa)

ObserwatorFinansowy.pl: Będzie globalna recesja?

Prof. Todd Knoop: Prawdopodobnie.

Pan zajmuje się recesjami zawodowo.

Tak. Można tak powiedzieć.

To z czym mamy do czynienia dzisiaj? Do czego to porównać?

Rozczaruję pana. Przeszłość tym razem nie daje zbyt wielu wskazówek.

Jak to?

Historycy ekonomii starają się badać przebieg kryzysów i szukać pewnych punktów wspólnych, podobieństw. Obecny kryzys jest unikatowy, to jedna z tych niewiadomych.

I niczego Pan nie może o nim powiedzieć?

Mogę powiedzieć, jak było dotąd.

Jak?

Wyróżnialiśmy recesje przejściowe i trwałe. Przejściowe to takie, które powstają w wyniku szoku, który zbija gospodarkę z pantałyku, z trendu wzrostowego, spada pewność siebie wśród konsumentów, zaczynają nadmiernie oszczędzać, to częściowo samonapędzający się mechanizm, psychologiczny impuls. Ale gdy szok się kończy, gospodarka szybko się odbudowuje.

Czy to nie jest kryzys, przez który właśnie przechodzimy?

Można by tak pomyśleć, są jednak jeszcze owe trwałe recesje. Mają miejsce, gdy spada w gospodarce nie tylko popyt, ale i zdolności produkcyjne. Spadają oszczędności, za nimi inwestycje, a w efekcie gospodarka na długo pogrąża się w marazmie. Problem w tym, że recesje krótkotrwałe mogą, chociaż nie muszą, ewoluować w recesje trwałe. Weźmy Wielki Kryzys 1929 r. Był wynikiem paniki giełdowej, teoretycznie wszystko mogło wrócić do normy, gdy nastroje się uspokoiły, ale nie wróciło i kryzys trwał latami. To m.in. dlatego, że ludzie tracili pracę na wystarczająco długo, by stracili także kompetencje do zdobycia nowej. Stąd wzięło się olbrzymie bezrobocie i spadek inwestycji. W efekcie zdolności produkcyjne w gospodarce uległy ograniczeniu. Świeższy przykład to tsunami w Japonii w 2011 r., zaburzenia gospodarcze wywołała katastrofa naturalna, obniżając potencjał produkcyjny na bardzo długi okres. Tymczasowa recesja przekształciła się w długotrwałą.

I to nam grozi dzisiaj?

Tak. Z jednej strony pandemia to klasyczny przykład szoku, który może wywołać krótkotrwałe zaburzenie, z drugiej może przerodzić się w coś trwałego, zwłaszcza jeśli obostrzenia w gospodarce zostaną utrzymane na dłużej niż miesiąc, dwa. Jeśli na dłużej to może się okazać, że zerwane łańcuchy dostaw i wartości nie będą takie łatwe w odbudowaniu, a gospodarka będzie musiała się głębiej zrestrukturyzować. Szansa na to wzrośnie, jeśli przy okazji okaże się, że powrót do starego stylu życia, podróży i nieskrępowanych kontaktów międzyludzkich będzie niemożliwy.

Ten krach to dopust Boży? Tak musiało być?

Nie do końca. Dzisiejsze problemy ekonomiczne to efekt postawy graczy rynkowych, którzy wszystko robią na ostatnią chwilę i wszystko optymalizują. Amerykańskie szpitale mają zapasy sprzętu na miesiąc, bo są przekonane, że w razie czego dokupią. Otóż pandemia pokazuje, że czasami nie da się ot tak zwiększyć zapasów. To samo w sektorze przedsiębiorstw – jeśli ktoś jest w stanie zmniejszyć czas magazynowania w handlu z 4 do 2 tygodni to się go oklaskuje, bo zwiększył efektywność, a prawda jest taka, że zwiększył też ekspozycję swjego biznesu na ryzyko. Małe rezerwy, niskie oszczędności, to rzeczywistość, w jakiej operowała światowa gospodarka przed kryzysem. A trend się nasilał. Najbardziej rentowne firmy były najwrażliwsze na szoki. Status ich udziałowców zmienia się teraz od milionera do zera.

Małe rezerwy, niskie oszczędności, to rzeczywistość, w jakiej operowała światowa gospodarka przed kryzysem. Najbardziej rentowne firmy były najwrażliwsze na szoki

A był w ogóle w dziejach okres, w którym ludzie nie dążyli do optymalizacji produkcji?

Były takie okresy. Regularnie. Zawsze po kryzysie ludzie stają się bardziej konserwatywni. Np. po kryzysie finansowym z 2008 r., gdy przez kilka lat mieliśmy mniej lewarowania na rynku, mniej pożyczek, więcej rezerw. Z czasem jednak zaczął rosnąć optymizm, zachowania zaczęły się zmieniać, rósł apetyt na ryzyko, udziałowcy zażądali wyższych zwrotów z kapitału.

Może więc może z koronawirusem czy bez kryzys i tak by wybuchł?

Tak, ale myślę, że nie wybuchłby już teraz. Sytuacja nie była aż tak niestabilna jak przed ostatnią globalną zawieruchą. Niemniej prędzej czy później kryzys by wybuchł. To pewne.

Pewne?

Tak. Jest takie powiedzenie w finansach, że najbardziej kosztowne słowa w historii to: „tym razem będzie inaczej”. Nie. Te same zachowania wiodą do tych samych rezultatów. Od 200 lat.

Wyjątkowość dzisiejszego kryzysu polega także na tym, że to człowiek jest jego bezpośrednim zapalnikiem. To my zdecydowaliśmy, że kupimy w zamian za spadek PKB trochę ludzkiego życia.

Patrzę na to inaczej. Jak na inwestycję. Inwestujemy odrobinę naszego PKB teraz, żeby w przyszłości było go więcej. Dobrze by było, gdyby politycy tak właśnie opowiadali o lockdownach.

Na początku rozmowy powiedział Pan, że dzisiejszy kryzys jest unikalny.

Jeśli chodzi o to, co konkretnie go wywołało, jak się nim zarządza i że nie ma historycznie zbliżonego odpowiednika, to tak – jest unikalny.

A grypa hiszpanka? Nie wywołała zaburzeń w gospodarce?

Wywołała, ale problem z badaniem jej ekonomicznych efektów jest taki, że trudno je oddzielić od efektów I Wojny Światowej, w trakcie której epidemia wybuchła.

Co do przyczyn recesji funkcjonuje w teorii ekonomii kilka konkurujących ze sobą wyjaśnień. Pan przynależy do którejś konkretnej szkoły?

Jestem pragmatykiem. Teorie ekonomiczne traktuję jak kije golfowe. Wybieram ten, który najlepiej wyjaśnia konkretny problem. Nie ma teorii, która wszystko opisuje perfekcyjnie, gospodarka ewoluuje, więc niektóre teorie stają się przestarzałe. Nie jestem doktrynerem.

Sprawdźmy. Kryzysy wywołuje interwencja rządowa, nadmierny kredyt i przeinwestowanie.

Szkoła austriacka. Cenię ją za kilka przenikliwych obserwacji, ale próbuje wszystko tłumaczyć tym samym. Dzisiejszego kryzysu nie wytłumaczymy wyłącznie przeinwestowaniem. Nie wynika tylko z błędów nadmiernie optymistycznych przedsiębiorców, ale przede wszystkim z tego, że z przyczyn bezpieczeństwa zakazano im działalności oraz że z tych samych przyczyn w jednej chwili stracili klientów. Austriacka teoria ma tym razem ograniczone zastosowanie.

Kryzysy wywoływane są przez zwierzęce instynkty. Państwo jest po to, by je okiełznać.

Keynes. I tak, i nie. Znów – nie zwierzęce instynkty wywołały pandemię, a w efekcie kryzys ekonomiczny, ale już zwierzęce instynkty mogą napędzać panikę. I faktycznie państwo może tu pomóc…

Austriak by się oburzył. Państwo „pomoże”, więc wykreuje więcej korupcji, nieefektywności.

Tak, ale to są koszty, które są w pewnym sensie konieczne. Myślę, że nawet Austriak mógłby na to przystać, skoro już ustaliliśmy, że kryzys jest sprowokowany administracyjnie.

Historia pokazuje, że interwencja rządowa w czasie kryzysu to dobry pomysł? Ekonomista John B. Taylor z Uniwersytetu Stanforda pokazał, że np. wpływ pakietu fiskalnego z 2008 r. na amerykańską gospodarkę był marginalny.

Ekonomiści różnią się w ocenach. Ja sądzę, że pakiet fiskalny był istotny i bez niego byłoby gorzej, a nie lepiej. Wielu badaczy twierdzi wręcz, że stymulus mógł być skuteczniejszy, gdyby uruchomiono go wcześniej i gdyby był większy. Niestety wprowadzano go zachowawczo, bo obawiano się, że pieniądze trafią w niewłaściwe ręce, do tych, którzy nie zasługują, a przecież było to, z punktu widzenia zapobiegania upadkowi gospodarki, zagadnienie wtórne, koszt do udźwignięcia. Dzisiaj też potrzeba zdecydowanych, skomasowanych działań.

I chyba rządy je podejmują. Wszystkie.

Ale wciąż nie tak zdecydowanie, jak powinny. Np. w USA każdy teoretycznie może dostać zapomogę w wysokości 1,2 tys. dolarów, ale w praktyce musi spełnić sporo wymogów biurokratycznych, np. pokazać rozliczenie z urzędem podatkowym. W efekcie pieniądze rozdawane są zbyt wolno i nie odnoszą spodziewanego efektu.

Ale prędzej czy później biliony dolarów będą globalnie wpompowane w system gospodarczy. Nie boi się Pan, że jak kurz po koronawirusie opadnie, to okaże się, że państwowe zadłużenie, które w rezultacie wzrośnie, będzie niespłacalne, bo można przecież oczekiwać, że znacznie spadną przychody podatkowe i to wszędzie.

Fakt – każdy kraj się dzisiaj zadłuża, ale pamiętajmy, że w związku z niskimi stopami procentowymi jest to tanie. Ponadto – i może przede wszystkim – inwestorzy uznają dzisiaj obligacje państwowe za bezpieczniejsze nawet niż złoto, a na pewno niż papiery korporacyjne. Po prostu wierzą, że państwa te długi pospłacają, bo dotąd spłacały i nie sądzę, by na bieżąco kontrolowali finanse krajów, których obligacje kupują. To robią ekonomiści, nie inwestorzy. Zwłaszcza kraje o dużej wiarygodności kredytowej, w tym Polska, mogą czuć się w miarę bezpiecznie.

Inwestorzy uznają dzisiaj obligacje państwowe za bezpieczniejsze nawet niż złoto, a na pewno niż papiery korporacyjne. Po prostu wierzą, że państwa te długi pospłacają

W XIX wieku także mieliśmy kryzysy, a jednak rządy nie wprowadzały pakietów antykryzysowych. To był inny świat. Aktywna polityka antykryzysowa to dopiero wiek XX. Jak ocenia się jej skuteczność?

Od zakończenia II Wojny Światowej kryzysy są mniej więcej o 20 proc. krótsze, 20 proc. mniej dotkliwe i 20 proc. rzadsze niż wcześniej. Myślę, że to można nazwać sukcesem. Częściowo zawdzięczamy to systemowi pieniężnemu opartemu na bankach centralnych. To właśnie komponent pieniężny działań rządu, a nie fiskalny, ustabilizował cykl koniunkturalny. W czasach standardu złota, przed I Wojną Światową, byłoby to niemożliwe. Oczywiście mówię o średnich statystycznych. Jeśli dzisiejszy kryzys, a jest na to spora szansa, obniży PKB o 20 proc., to przytoczone przeze mnie obserwacje będą znacznie słabsze. Trzeba też pamiętać, że banki centralne również popełniają błędy i zaliczyliśmy już kilka kryzysów, które były ich skutkiem.

Uważa Pan, że kryzysów nie da się całkowicie wyeliminować?

Nie da się. Da się jednak nimi zarządzać. Gospodarka to odzwierciedlenie człowieka. Człowiek jest niestabilny i gospodarka jest niestabilna. Człowiek może łagodzić swoją niestabilność, a więc może łagodzić także niestabilność gospodarki. Moja wizja ekonomisty bliska jest temu, co mówił Keynes, tj., że gdyby ekonomiści poprawili się w swoim fachu, byliby traktowani jak dentyści. Zęby zawsze się będą psuły, ale dentysta może złagodzić ból.

Jak zatem w długiej perspektywie złagodzić ból kryzysów?

Przydałby się globalny pieniądz, niekoniecznie do rozliczeń krajowych, ale do transakcji międzybakowych i międzynarodowych. Globalny pieniądz i globalny bank centralny na pewno sprawiłby, że łatwiej byłoby zarządzać systemem pieniężnym i większa byłaby jego stabilność.

Politycznie to niemożliwe.

Ale ja wypowiadam się jako ekonomista, a nie polityk.

– Rozmawiał Sebastian Stodolak

Prof. Todd Knoop – makroekonomista, wykładowca Cornell College w USA, autor książek „Business Cycle Economics: Understanding Recessions and Depressions from Boom to Bust”, „Global Finance in Emerging Market Economies”, „Recessions and Depressions: Understanding Business Cycles”.

(©ArchiwumToddaKnoppa)

Tagi


Artykuły powiązane

Odbudowa gospodarki po kryzysie musi trwać długo, w USA też

Kategoria: Trendy gospodarcze
Odbudowa gospodarki po kryzysie musi trwać długo, w USA też

Jak rozwijał się kryzys 2007-2009 - infografika, kalendarium

Kategoria: Polityka pieniężna
Jak rozwijał się kryzys 2007-2009 - infografika, kalendarium

Mechanizm kryzysu jest zawsze ten sam

Kategoria: Trendy gospodarcze
Mechanizm kryzysu jest zawsze ten sam

Popularne artykuły

Gdzie będzie polska gospodarka za lat 5, 10

Kategoria:
Gdzie będzie polska gospodarka za lat 5, 10

Finanse publiczne: Brak długofalowego myślenia

Kategoria: Rynki kapitałowe
Finanse publiczne: Brak długofalowego myślenia

Bankowość pod okiem Allaha

Kategoria: Rynek bankowy
Bankowość pod okiem Allaha

Jak rozwijał się kryzys 2007-2009 - infografika, kalendarium

Kategoria: Polityka pieniężna
Jak rozwijał się kryzys 2007-2009 - infografika, kalendarium

Łosoś nie zastąpi ropy. Norwegia w kryzysie

Kategoria: Wskaźniki ekonomiczne
Łosoś nie zastąpi ropy. Norwegia w kryzysie

Pracownicy widmo, czyli jak komputery wynajmują ludzi do prostych prac

Kategoria: Trendy gospodarcze
Pracownicy widmo, czyli jak komputery wynajmują ludzi do prostych prac