Autor: Sebastian Stodolak

Dziennikarz, filozof, muzyk, pracuje w Dzienniku Gazecie Prawnej.

więcej publikacji autora Sebastian Stodolak

Pandemia nie jest dowodem na wyższość państw Azji

Autorytarne i quasi-autorytarne państwa Azji lepiej radzą sobie z pandemią koronawirusa. Nie oznacza to jednak automatycznie słabości zachodniej demokracji. Merytokratyczny model zarządzania w Chinach to nie zasługa partii a przypadku – przekonuje prof. James A. Robinson, ekonomista z University of Chicago.
Pandemia nie jest dowodem na wyższość państw Azji

Fot. archiwum prywatne

ObserwatorFinansowy.pl: Pisze Pan w swojej książce, że wolność mieści się w „wąskim korytarzu”? Co to znaczy?

Prof. James A. Robinson: Chodzi o korytarz między siłą państwa a siłą społeczeństwa. W Korei Północnej mamy silne państwo i bezsilne społeczeństwo. W Jemenie mamy słabe, podzielone i dysfunkcyjne państwo, ale również bezsilne społeczeństwo. Wąski korytarz dla wolności powstaje między despotyzmem a bezprawiem, gdzie silne, ale nie wszechpotężne państwo służy budowaniu silnego społeczeństwa.

Książka ukazała się jeszcze zanim wybuchła pandemia koronawirusa. Jak wygląda ten korytarz dzisiaj, gdy ogranicza się naszą wolność, by zwalczyć chorobę?

Cóż, to zależy od państwa. Azja, a zwłaszcza Chiny, wybrała inną ścieżkę niż Europa. Tam zastosowano naprawdę drakońskie środki, w Europie bardziej liberalne, chociaż też wyjątkowe. Powstaje pytanie, czy aż takie zacieśnienie korytarza, jak w Chinach byłoby u nas dobrym pomysłem. Sądzę, że raczej nie. Chiny stosują drakońskie środki nie dlatego, że to optymalna strategia, a dlatego, że inaczej nie potrafią i nie mogą, ponieważ partia nie ma kapitału zaufania ze strony Chińczyków. Dobrowolnie by z nią nie kooperowali i nie wykonywaliby zaleceń na czas kwarantanny w takim zakresie, w jakim to konieczne.

Chiny wracają jednak do normalności. Może ten epidemiczny „zamordyzm” okazał się drogą do szybkiego poszerzenia korytarza wolności, a z kolei paradoksalnie europejski liberalizm skazuje nas na długie miesiące paraliżu i quasi-wolności?

Podobne wątpliwości wyrażano w Wielkiej Brytanii w czasach I Wojny Światowej. Na początku wojny wydawało się, że Niemcy wygrają. Byli świetnie zorganizowani, a w praktyce nie byli przecież demokracją, rządziła tam armia będąca pod wpływem generałów Ludendorffa i Hindenburga. Z kolei Wielka Brytania była demokracją, w której każda grupa mogła się wypowiedzieć i wywierać wpływ na politykę publiczną, panowała gorąca dyskusja na każdy temat, często połączona z impasem decyzyjnym. Wielu Brytyjczyków twierdziło, że lepiej zaimportować rozwiązania z Republiki Weimarskiej i przynajmniej na czas wojny wprowadzić dyktat twardej ręki. Nie zrobiono tego, a jednak to Niemcy przegrały. Demokracja, mimo że chaotyczna, rozgadana, okazała się elastyczniejsza niż alternatywne, autorytarne systemy, które nie przyznawały się do błędów, nie chciały zmiany oraz tłumiły głosy reformatorów i racjonalizatorów.

To robiły też Chiny, zanim informacje o pladze zachorowań na Covid-19 obiegły świat – tłamsiły głosy tych, którzy o nich mówili.

Dokładnie.

Tomasz Wróblewski, polski publicysta ekonomiczny, zwrócił uwagę, że gdyby w Chinach panowała demokracja, świat dowiedziałby się o zagrożeniu wcześniej i mógł skuteczniej zareagować, a tak mamy to, co mamy.

W tym też jest racja. Pamiętajmy jednak, że reakcja Zachodu na pandemię także była i jest ułomna. Chaotyczna, bałaganiarska. To już nie jest winą Chin. Częściowo można usprawiedliwiać tym, że prawdziwej, dużej pandemii nie było od ponad wieku, że epidemie, które się zdarzały, jak np. epidemia eboli, były relatywnie krótkie i miały ograniczony zasięg. Niemniej nie jest to wystarczające usprawiedliwienie. Ten brak rozwagi świadczy o słabości państw Zachodu.

Jego elit. Okazało się, że zachodnie demokracje są w mniejszym stopniu merytokratyczne niż państwa Azji. Zagrożenie epidemiczne było znane, ale nic nie robiono. Azjaci zaś opracowywali plany działań na wszelki wypadek.

Ja bym jednak wstrzymał się z jednoznacznym osądem czyje reakcje są lepsze do końca pandemii, a na pewno z sugerowaniem, że merytokratyczna autokracja to coś lepszego niż demokracja. Wirusy przychodzą, wywołują zaburzenia, a potem sytuacja się normalizuje, tak było i jest od wieków. Możliwe więc, że nie opłaca się zaostrzać reżimu politycznego tylko dlatego, że pojawił się kolejny. Poza tym nie wkładajmy do jednego worka Korei Południowej, czy Tajwanu z Chinami. Państwa te różnią się pod względem legitymacji politycznej. Co więcej, gdy ktoś twierdzi, że obecny, monopartyjny system umożliwia Chinom skuteczne, merytokratyczne zarządzanie, nie bierze pod uwagę faktu, że ten kraj słynął ze skutecznych urzędników jeszcze w czasach cesarskich. W wyniku splotu historycznych okoliczności ukształtował się tam wyjątkowy sposób wyłaniania i selekcji elit, który partia komunistyczna po prostu bezwiednie odziedziczyła i zaczęła propagandowo przypisywać sobie jako zasługę.

Obecny, monopartyjny system umożliwia Chinom skuteczne zarządzanie, ale należy pamiętać ten kraj słynął ze skutecznych urzędników jeszcze w czasach cesarskich

Po kryzysie 2008 r. trwa nieustanna dyskusja o tym, czy należy iść w stronę większej demokracji czy merytokracji. To właśnie w jej ramach wskazuje się na przykłady azjatyckie. Pan mówi, że Azjaci nie mają merytokratycznego modelu, a raczej historyczne szczęście?

Można to tak podsumować. Ponadto wcale nie uważam, że pomiędzy merytokracją a demokracją istnieje jakiś konflikt. Eksperci mogą uczynić demokrację silniejszą, a nie słabszą. Chyba że – jak to się dzieje w USA – zwolnimy ich. W czasach administracji Trumpa po prostu obcięto wydatki na zwalczanie zagrożeń epidemicznych. Trump kieruje się libertariańskim przekonaniem, że mały rząd to dobry rząd i to przekonanie akurat teraz okazuje się destrukcyjne.

On jest raczej naiwnym libertarianinem w tym względzie. Wielu myślicieli tego nurtu uważa, że ochrona przed takimi zdarzeniami jak epidemie to tak samo, jak ochrona przed agresją – jedno z fundamentalnych zadań państwa.

Niestety Trump niszczy demokratyczne instytucje i to jest problem. Jakby nie rozumiał, że demokracja jest lepsza niż alternatywy. Demokracja buduje lepsze drogi, lepiej rozstrzyga spory, lepiej edukuje i leczy swoich obywateli, pozwala im się szybciej bogacić. Nie jest oczywiście systemem doskonałym. Są modele lepsze i gorsze. Potraktujmy obie Ameryki jako przykład. Po odkryciu tych kontynentów wszyscy kolonizatorzy zaczynali mniej więcej z tego samego poziomu rozwoju, z tymi samymi problemami. Historia pokazała, że to Ameryka Północna stworzyła sprawniejsze i skuteczniejsze instytucje. Kluczowe np. w systemie amerykańskim jest to, że zabezpiecza nas przed złymi elitami. Proszę mi wierzyć, Trump nie jest najgorszym prezydentem w historii, byli gorsi, a nasza demokracja przetrwała. Demokracja może mieć pecha do premiera czy prezydenta, ale to jej nie zniszczy. Co innego system autorytarny. Przejęcie takiego systemu przez jednostkę destrukcyjną grozi prawdziwym spustoszeniem państwa i narodu. Kto zagwarantuje Chinom, że nie będą za jakiś czas miały kolejnej rewolucji kulturalnej czy Wielkiego Skoku Naprzód à la Mao? Nikt. Co więcej, sądzę, że prędzej czy później coś takiego się stanie. Chiński system nie kieruje swojej sprawczości na dobro społeczeństwa, a na dobro elit. Dzisiaj mają ze sobą po drodze, ale co będzie jutro?

W Chinach mamy selektokrację, eksperymentujemy!

Pan nie jest libertarianinem…

Nie.

Skąd więc potrzeba pisania o wolności i zastanawiania się nad jej przyszłością?

Chcieliśmy wyjść poza tradycyjny dyskurs ekonomiczny, który jest skoncentrowany na materialnych miarach dobrobytu, a wolność to jedna z tych niematerialnych wartości, które ludzie cenią najbardziej. Wolność definiowana jak u Johna Locke’a w „Drugim traktacie o rządzie”, czyli możliwość samorealizacji, o ile to nie wadzi wolności innych.

Z drugiej strony mówi Pan o sprawczości państwa jako czynniku koniecznym do budowania silnej demokracji. Jedno z drugim nie wchodzi w konflikt?

Nie możemy zapominać, że jednostka nie dokona wszystkiego na własną rękę. Państwo musi zapewniać dobra publiczne, a pandemia pokazuje, że należy do nich zdrowie, co więcej, dzisiaj widać wyraźnie, że akurat ta sfera może wymagać nawet globalnego zarządzania, bo bez międzynarodowej współpracy trudno będzie zażegnać ten kryzys.

No i tu rola jednostki maleje.

W pewnym sensie. Możliwe, że w obecnej sytuacji ludzie zrozumieją, jak wiele nie zależy od nich, jak ważna jest owa współpraca i nie będą traktowali takich działań jako wtargnięcie w sferę wolności. Kryzysy, a piszemy o tym z Daronem więcej w naszej książce „Why Nations Fail” („Dlaczego narody upadają?”), mogą być przyczyną zmiany społecznej, kształtować i rekonfigurować przekonania oraz instytucje. Okres wojen światowych zmienił np. „zapisy” umowy społecznej, co pozwoliło rozkwitnąć socjaldemokracji. Od czasów powojennych przestała być czymś kontrowersyjnym, narodził się nowy typ społeczeństwa. Pandemia może wytworzyć w ludziach dodatkowe pokłady solidarności z innymi, zrozumienia dla tego, jak ważne jest zapewnienie wszystkim wysokiej jakości dóbr publicznych. Możliwe, że w jej wyniku takie upadające instytucje, jak Unia Europejska odzyskają wigor. Możliwe, że USA przestaną wracać do izolacjonizmu w polityce międzynarodowej, który to powrót obserwujemy za rządów Trumpa.

Krytycznie odnosi się Pan do przekonania, że „dobry rząd to mały rząd”. Dobry rząd to duży rząd?

Od lat pracuję przy różnych projektach rozwojowych w Afryce Subsaharyjskiej, gdzie rządy są małe i złe. W Demokratycznej Republice Konga, państwie o wielkości Europy Zachodniej, nie ma dróg. No, ale przynajmniej podatki są niskie. Gdzie natomiast rządy są dobre? W Norwegii, Niemczech, Wielkiej Brytanii, Szwecji, czyli tam, gdzie rządy są duże, a podatki znacznie wyższe.

Podnieśmy podatki w Kongo, a będzie bogate jak Europa?

Nie! Broń Boże, nie to chcę powiedzieć. Jestem ekonomistą instytucjonalnym i jako taki jestem przeciwnikiem takich uproszczeń. Budowa silnego, sprawnego państwa to bardzo długi proces. Powinien się zacząć od tego, że państwo kieruje swoje działania na rzecz dobra obywateli zarówno ich bezpieczeństwa, jak i wolności, bo obie rzeczy zależą od siebie. Nie można mieć bezpieczeństwa bez wolności i odwrotnie, ale nie można mieć wolności oraz bezpieczeństwa bez dobrych instytucji państwowych. Wszystko to od siebie zależy. Nakierowanie działań rządu na dobro obywateli jest możliwe tylko wówczas, gdy mają oni kontrolę nad rządem i to właśnie jest największe osiągnięcie nowoczesnych demokracji.

Tych demokracji nam przybywa w szybkim tempie. Wkrótce cały świat może być mniej lub bardziej demokratyczny. Demokratyzacja to wyraz postępu?

Demokracji przybywa, fakt, ale nie tym mierzę postęp. Patrzę na jakość ustroju i jego instytucji. W Wenezueli przed Hugo Chavezem i Maduro mieliśmy demokrację, ale tak skorumpowaną i słabą, że wywołało to olbrzymie, społeczne niezadowolenie. Statystyki uznawały ją za demokrację, ale czy to był postęp? Nie, bo ta demokracja zasiała ziarno dzisiejszego kryzysu. Kolejna rzecz. Mówiąc o postępie, mam na myśli aspekt materialny, ale nie w sensie wzrostu PKB, tylko w sensie wzrostu ludzkiej suwerenności. Mam doktoranta z Filipin, który za młodu był właściwie zmuszany do pracy w rodzinnym gospodarstwie. W ciągu ostatnich 20 lat obserwujemy zanikanie form pracy przymusowej i to dla mnie jest miara postępu. Niestety postęp nie jest czymś danym i nieuchronnym. Cały XIX wiek i początek XX wieku były czasem postępu, a potem mieliśmy totalitaryzmy i wojny.

Wracając do problemów związanych z pandemią, boi się Pan o przyszłość ludzkości?

Nie tyle boję się wirusa, co problemów gospodarczych. Bardziej boję się runu na banki i inflacji, która może pojawić się w przyszłości niż tego, że zabije mnie SARS-CoV-2.

Ekonomiści nie uratują świata? Tyle planów ratunkowych będzie wdrażanych...

I to pewnie konieczność, ale nie jestem makroekonomistą i nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.

A w ogóle ekonomiści powinni raczej opisywać świat czy go zmieniać?

Opisywać. Nie sądzę, by mieli kompetencje do organizowania społeczeństwa. Patrzą na świat zbyt wąsko, zbyt materialistycznie. Dobrobyt materialny jest ważny, ale nie tylko on. Pracując w Afryce, wśród ludzi biednych, widzę np. że o wiele bardziej ceni się tam, niż w bogatych krajach Zachodu, więzi społeczne, a mniej to, co materialne. Ta postawa jest mi bliska.

– Rozmawiał Sebastian Stodolak

James A. Robinson – ekonomista, profesor University of Chicago, specjalizujący się w historii gospodarczej i ekonomii instytucjonalnej; współautor (z Daronem Acemoglu) książek „The Narrow Corridor”, „Why Nations Fail” and „Economic Origins of Dictatorship and Democracy.”

Fot. archiwum prywatne

Otwarta licencja


Tagi


Artykuły powiązane

Sama demokracja rozwoju gospodarczego nie pobudzi

Kategoria: Analizy
Sama demokracja rozwoju gospodarczego nie pobudzi

PKB demokracji nie potrzebuje, ale...

Kategoria: Trendy gospodarcze
PKB demokracji nie potrzebuje, ale...

Jak jednoczyła się Europa

Kategoria: Instytucje finansowe
Jak jednoczyła się Europa

Popularne artykuły

Gdzie będzie polska gospodarka za lat 5, 10

Kategoria:
Gdzie będzie polska gospodarka za lat 5, 10

Finanse publiczne: Brak długofalowego myślenia

Kategoria: Rynki kapitałowe
Finanse publiczne: Brak długofalowego myślenia

Bankowość pod okiem Allaha

Kategoria: Rynek bankowy
Bankowość pod okiem Allaha

Jak rozwijał się kryzys 2007-2009 - infografika, kalendarium

Kategoria: Polityka pieniężna
Jak rozwijał się kryzys 2007-2009 - infografika, kalendarium

Łosoś nie zastąpi ropy. Norwegia w kryzysie

Kategoria: Wskaźniki ekonomiczne
Łosoś nie zastąpi ropy. Norwegia w kryzysie

Pracownicy widmo, czyli jak komputery wynajmują ludzi do prostych prac

Kategoria: Trendy gospodarcze
Pracownicy widmo, czyli jak komputery wynajmują ludzi do prostych prac